主持人：各位嘉宾大家好！很高兴今天能够来到风和日丽的华侨城C-6旁边的草坪，这是一个别开生面的论坛。因为我们主展场还是大兴土木，还在布展，所以我们觉得在这个地方作一个开场热身论坛也特别好。今天第一场论坛的主题是“深港双城记”，这次深圳、香港双年展最有特色的地方，是深圳和香港联合一起办，两班有独立的策展人和展会，今天很高兴把两边的总策展人请到现场。另外我们也请了代表深圳和香港两边的专家们为各位做深港论坛的安排。我也希望今天来听的嘉宾能够参与我们这个论坛。我们在过去几个月当中已经做了城市游击论坛，也就是说我们每到一个地方就能够招来一批人，然后大家坐在一起，非常开放的去讨论城市的议题。

    我们今天的主题待会儿会让我们的马清运先生来做一番阐述。我先介绍在台上的这几位嘉宾，从左边开始：深圳城市再生、城市建筑双年展的总策展人马清运先生；深圳市雕塑院孙振华院长，他也是我们组委会的主任秘书；姜珺先生，它是《城市中国》的主编，也是著名的撰稿人。我是刘宇扬，这次协助马清运先生作为深圳双年展的策展团队成员。坐在我右边的是李欧梵教授，李教授是原哈佛大学终身教授，他现在在香港中文大学担任教授，他对香港、深圳的文化性的问题有非常独到的见解，很高兴也他参与。坐在我右边的是杜鹃，他是现在香港大学建筑系的教授，他也是两年前深圳第一届双年展的协同策展人。接下来是王维仁教授，也是香港大学建筑系教授，他是香港双年展的总策展人。坐在最右边的一位是廖维武教授，他是香港中文大学的建筑系教授，对于香港、珠三角的研究有非常多年的经验，他也会谈一下对于香港和珠三角的关系。

    现在就请马院长为我们提出他个人的一些看法。

 

马清运：首先对大家表示欢迎。双年展的主要目的还是希望吸引更多的对城市建筑以及我们城市的生活有关注度的所有的人。这次双年展的主题“城市再生”，其实是应该说把城市当做一种生命的能量，把城市的运转当做一种能量本身的运转和城市效能来看待。希望绕过或者说越过传统的谈论城市和谈论建筑的方法，因为我们一般谈论城市和建筑，特别是在比较落后的现代建筑教育，其实我们更多的谈论形式的问题，过多地谈论空间的问题，其实形式和空间都不重要，更重要的是PORFOMENS，这才是真正难能可贵和最有价值的部分。

    很多的媒体朋友在问我说城市再生是不是更多关注城市的过期、城市的再造、拆房子，我说拆房子只是再生的一个形式，其实再生有很多形式。但是再生的目的是为了未来的城市来去做对今天的思考的。也就是说对未来更有责任心的看待，才会对活着的生命的爱戴更有意义和价值。所以，是注重能量的生命周期，是不是注重它的生命跨度，这就是LIFE  S？和LIFE  S？的区别。整个策展的内容大概就是这种意义。

    在这次的双年展一个非常重要的举措，香港这部分由王维仁教授领衔，我们希望做双城双年展，这个意义非常大，这其实在世界双年展的家族里还没有出现过双城双年展的现象。双城在这个环境下谈是非常迫切的也是很有意义的课题，因为所有的生命都是有两极的，电池有正负极，心脏有左心房、右心房，大脑有左右。产生生命的回路其实是非常熟悉的概念，可是我们经常谈论的时候会忘掉生命两极的状态。

    从城市发展史上，其实我们所说的大规模的城市区域性的运动和运演，其实都跟两极分不开的。比如我们常说的大城市群，其实大城市群主要还是由两端形成的中间级别的。所以，香港和深圳其实是完全能够扮演一个更大城市群族的两极状态，主要是在能源上、政策上、经济的能极上，只要有高差就有势能，有势能就有运动。深圳和香港可以一样吗？如果一样就没有电流了。如果不一样，这种不一样又怎么能够相互受益？这其实是非常有意思的探讨。所以，宇扬和王教授在开幕式就把城市再生作为首次论坛，我觉得很有意义。我作为策展人就说这么多。谢谢！

 

主持人（刘宇扬）：既然讲到双极，有两边的差异，第二位讲者是香港的总策展人王维仁教授。

 

王维仁：刚才马清运先生说了，再生城市，我就从这里出发谈一下香港的主题，叫做再殖城市或者城市再殖。首先，深圳的双年展比香港早，所以深圳先有了题目。香港决定要和深圳一起做双城双年展的时候，我们的策展团队就思索几个问题，就是我们要用怎么样的一个题目来做我们双年展的主题。第一，我们怎么样对深圳双年展的题目能够有一个回应。第二，这是香港第一次的双年展，我们想到底香港要在一个国际的舞台上跟别人展示什么样的建筑状态。第三，在这样一个机会下，如果我们要把其他地方的建筑或者城市的状态邀请到香港来展出，我们的市民学到什么。

    香港这十年来城市问题是什么样的问题？首先说到再生和再殖的观念。我非常同意马清运讲的城市的能量的问题，或者城市的基能的问题或者城市的功能的问题。我想再殖的观念很明显，知就是知理，回到了城市用空间或者用形式来看城市的问题。我想城市的功能非常重要，就像人的身体一样，每一部分器官有它的功能，器官死了要给它生一个新的生命或者一个再生的机会。再殖的着眼点可能是从身体或者一个器官的物体条件着手。作为一个建筑师和规划师，我们在怎么样的物质条件、物质基础下，或者身体的肌肉部分，能够给城市一个新的生命。这就是一个基本的出发点。当然，这也相关到刚才我们讲的，我们说香港作为一个城市，我们觉得我们引以为傲的建筑状态，可能不是一两栋金字塔式的：汇丰银行，可能最宝贵的是香港建筑在一起所形成的城市的知理和城市的状态。和山、水所形成的城市的知理或城市的脉络是香港的不同的市民在空间上把大家联在一起，也是在时间上把香港从过去带到现在、带到未来。

    这就是我刚才说到的比较迫切的城市问题，或者大家关心的城市问题。其实是叫做迟来的市民主义。在这个殖民的架构里，城市的成长是城市经济成长的一部分，政府填海埋地，新的城市扩张，一直到97年前后，尤其是97年以后，香港的市民开始问，为什么要拆（天溪码头），为什么越来越窄了？这个也许是在六十年代在西方国家早就已经谈过的问题了，在一个特殊的殖民架构里，97年香港人开始问我是什么人，我要什么样的城市，我是香港人还是中国人。这个时候开始对城市的记忆提出疑问。我们要留它下来还是要把它遗弃。在这个特殊的情况下，这是香港目前很重要的一个公共议题。

    所以，我们非常不前卫的把这个题目拿出来，但是我认为是非常社会性的。我也承认我这个人是个无可救药的人本主义者。在看一个城市的时候，我们从城市的基能角度想，我们也希望从市民的角度想。在香港目前的情况，其实说得更大一点是中国目前整个情况，什么是我们最大、最关心的议题？我想今天晚上我理解有一个贾樟柯的电影的展示，大家都看过《三峡好人》，前两个礼拜放给我们二年级设计科的学生看的时候，看完已经大家都不走了，这是非常震撼的。中国现在面临这么快速的时间下，我们还是非常人本主义的相信，城市是一个小孩子成长、穿梭、来往、学习的地方。如果城市还有这样的功能的时候，在这样大量的空间和时间去掉的时候，人所依存的物质空间的参考点剩下手机号码或者剩下单位的LOGO里摆放的东西。在三峡这里也许是一个极端的例子。

    但是，在香港的小老百姓开始关心湾仔的堂楼是不是要拆掉的问题。是它的城市日常生活场所要怎么样改变。我们到底以什么样的参考点作为城市的未来。我们说再殖，我们强调的不是理解、了解过去的知理是什么，而是我们怎么样去产生新的知理或者一种新的城市的质地。

    说到深港这两个城市，首先，深港两个城市的存在和城市的功能非常有关系，香港大家都知道不管是十九世纪一直到冷战的时候，香港作为一个国际市场经济，跟中国的门户关系，深圳在改革开放以后二十年时间，通过香港，作为一个香港和深圳有一个城市的生产、交换、消费的分工角色，这是很明显的，两个城市之间有不同的功能。

    两个城市之间共同的能量是什么？深圳原来是香港的生产基地，现在深圳逐渐也是一个交换的城市，深圳的货柜码头的吞吐量要挑战香港了。这两个城市要形成什么样的功能的再分配，这是一个议题。同时，这两个城市在空间上怎么再殖。我们看到深圳边界这边，深圳整个城市非常弥补的城市知理。过了深圳河是一个禁区，这两种状态，很多人关心实质的问题、河套的问题，我想双年展不会提供这些问题怎么样实质的解答。但是再殖的概念给我们提供比较大尺度，这两个城市在互动的过程中有什么样的可能性。我想可能不是香港这边完全盖成高楼跟深圳完全一样。我们现在谈景观与城市的关系是不是有什么新的可能，这是我们可以思考的。

    如果我们用城市知理或者城市形式的角度来看深港这两个城市，有什么可以大家一起学习或者思考的地方。我觉得有几个点：

    第一，城市的公共性的问题，这是谁的城市，我想不管是香港的城市的老的知理、新的知理，或者是深圳的各种新的城市知理，都要同时问我们的公共空间是什么，我们的公共空间有多少公共性。我每次到深圳来看，我非常惊讶它的发展，绿地越来越多、广场越来越多，广场的尺度、可及性，什么人可以去这个地方，这是我们要检讨的。香港也有同样的问题，我们的海滨长廊、各种新的公共设施越来越多，但是它的尺度是什么，什么人可以去到这些地方，什么是城市的从传统来讲的公共空间、公共领域，从西方社会的传统来看是怎么回事。从中国传统的公共性的角度是什么。在目前的角度下应该怎么走，我觉得这是两边可以同时思考的。

    第二，城市的穿透性。这跟公共性还是有关。城市发展新的基理越来越大。比如香港和深圳都是一样，我们有越来越多都市里面的围城出现，比如半岛豪庭等等。在过去的城市里面也许中间有很多巷弄、里坊的空间，这些半公共、半私密，有机会形成社区空间的Space越来越小，越来越被压缩城市就变成一个大的通道，变成都市的围城。怎么让我们的新的知理或者旧的知理能更加有穿透性，这是目前两个城市可以一起思考的。

 

主持人（刘宇扬）：谢谢王教授。接下来我们用穿插式的方式，既然我们讲到两极，我们是不是可以讨论一下两极之间的边界问题，坐在我的右手边是姜珺先生，他是《城市中国》的主编，他所带领的杂志也是最近中国这几年异军突起的一个非常重要的有关城市议题的媒体，他已经突破了原先的所谓建筑或者规划专业的范畴，而是已经开始进入到社会学、文化学，从更宏观的层面来看城市和建筑所带来的一些社会性的现象问题。他为这次双年展也做了一个很有意思的调研项目，叫做“虚界与边界”。让姜先生先为各位介绍一下他的作品以及他对这两极的看法。

 

姜珺：谢谢大家。就边界或者是后边界问题，就是虚界与跨界问题，是从刚才老马提到的原理性的问题，一个电池的两极，或者两个具有非常高的时差的两个点之间发生的一些反应开始。我们这个调研实际上是把深圳和香港的关系放到一个更宏观的历史角度来看，来看它是不是一个历史中的个案，还是说这个原理一直存在于我们周边的历史当中。所以，我们给了好几组镜象，澳门到鸦片战争之前的广州，那时候澳门和广州具有深圳和香港之间的关系，当然也有差异，广州打开了一口通商的口子，那个时候的亿万富翁，也就是那个时候的比尔盖茨是产生在广州而不是澳门。

    广州的原理历史上一直把它叫做一口通关，但是我们后来发现，当鸦片战争通过一系列的不平等条约打开这个口岸之后，广州的亿万富翁的效应，把资源、政策的优惠这样一种政策倾斜集聚到一个城市的原理，它被强迫性的辐射到深圳沿海的若干个城市上，所以后来就产生了上海。

    我们一般说把这个原理放在毛时代和邓时代加以对比，但实际上毛时代是开始于1950年之前的，也就是真正的中国共产主义到中国发生一种中国特色的转化，这是发生在1930年和1940年代，经过一系列非常著名的会议。这时候形成了一个城市叫延安，当时延安成为了一个红色盛都，但并没有带来一种经济上的非常大的奇迹，但是事实上延安带来一种政治上的奇迹，也就是它形成了中国1910年以后跟南京可以相提并论的非常接近于现代化模式的城市。但这个城市和当时的重庆之间是有一种张力的，这种张力之前体现为一轮又一轮的反围剿，在1940年体现为国共两党之间的战争，这个战争以共产党的胜利告终，这就宣告了另一个城市的崛起，延安转移到了北京，我们把后来的中国称为扩大化的延安。

    但是，由于延安的胜利使得香港的存在变得有必要了。因为香港这个时候的角色就必须要作为整个在世界的经济封锁、政治压制、各种军事威胁的外围环境里面，成为中国这样一个庞大的闭关锁国的口岸。后来一批，尤其是五十年代的朝鲜战争以后产生了一批有着非常灰色通关渠道的港商，红顶港商，在整个五十年代和八十年代之间，和大陆之间实际上一直保持着秘密的接触，这个接触到70年代以后慢慢公开化了，到了78年就正式合法化了。78年包括我们现在的华侨城，当时建设华侨城的原则也就是为了这些富裕的港商，而且当时全球产业要转移，他要来大陆这样一个鸟不下蛋的地方住下来，就建了华侨城，它的目的是为了接纳这些扩大版的香港来的港商，这时候就产生两极的概念，这是一个深港关系的前传，这个前传还在继续。深圳的产生实际上是在一个高时差的两极之间产生的过渡地带，它实际上是将五十年代建设的一线关，从墙内部拉开一个口子，一线和二线，二线是建设于八十年代，整个二线完全是军事化管理，有很庞大的军队守着二线，花了很多钱，每个人进二线要办边防证，我们把它叫做计划市场经济的模式，这个模式后来就被证明为中国特色社会主义。

    我们再看之后的几个镜像，我们九十年代深圳模式被证明为是成功之后，这个模式被转移到上海，当时中央政治局常委里面很大一部分比重实际上是来自于上海的高层政治集团的。对上海的重视达到顶峰。但是我们看上海和香港关系的比较，上海产生以后，一直对香港有一个很大的所谓的威胁论或者是香港产生了危机感，但这个危机感是否真的存在？上海产生之后，为什么大陆要立一个上海或者为什么后来要立一个天津，它的模式实际上跟深圳这个模式一样，甚至比深圳这个模式有过之而无不及。深圳主要是通过政策优惠来制造一个成本洼地，而上海主要是通过政策优惠，但是通过一个全国的以当年计划经济时代这种举国之力来援助一个城市的财政支持，当时达到了上千亿，形成财政高原，这种支持比深圳有过之而无不及。

    但这种模式实际上是为了证实共产主义中国也能够建设起一个自己的大都会，一个庞大的城市。如果说深圳的成功是因为香港的话，那么上海的成功可能还是因为大陆。我个人认为这是上海为什么有必要的原因。这也是我个人认为为什么金融中心在那个时候以一种中央强迫的方式将金融中心由当时深圳已经通过各种努力完善好的整个金融体系移植到上海。后来就有天津，还有现在的重庆。整个东部被称为东部牵头，成为东部的三个经济增长极。

    现在全国的状态是有大概6-7个板块，这个板块形成了一个全面开放的态势，但是，深港这样一个区域它还有特殊性吗？当时我们为什么深港定义的特区的特色性或者特区性还存在吗？我个人认为，这种特色性，如果不是因为香港自动放弃自己作为一个一国两制里面的一极的角色的话，那么这种特色性还会存在。当然，还有别的可能，比方说我们说香港政策一国两制五十年不变，五十年以后会怎么样。我认为，五十年以后大陆不会主动去改变香港的现状，因为也没有必要，大陆这个时候已经有了足够的话语权，社会主义和资本主义优越性已经不大重要了，这时候双方都是成功的。更重要的或者更有优异性的应该是两者共存，一国两制是一个有优异性的模式。

    大家以前讨论台湾如果回归了会怎样，就意味着中国要收回的三块地都已经收回了这时候还有必要保持差异性吗？我刚才说了这种差异性或者优异性应该在这么一种两制或者多制的情况下体现出共产主义原先所设想的包罗万象或者包容的能力。所以，深圳在虚界和跨界的题目里，我们一直讨论这种空间关系背后的政治、经济的非物质的、非空间的能量流动的关系，它会渗透到整个边界里面，成为整个城市的企业或者政府部门的内在的性质。八、九十年代我们把深圳看成是香港的镜象。当我们把整个中国看成是当年延安的镜象的话，如果我们把深圳、香港看作是广州和澳门的镜象的话，我们发现历史始终存在这样一种前前后后的平行性。在五十年代到八十年代，中资在香港投资有四大中资公司，包括华润、招商局、中银、光大。到后来，中资公司是如何通过深圳的开放进驻到香港，成为香港最早一批开发者或者拓荒牛，就是现在蛇口的招商局。大家知道招商局又可以回溯到广州、澳门时期，招商局是李鸿章创办的，产生了一批所谓的关都民办的企业，这些企业实际上是以国家监督，同时又保持着一种企业自己的自发经济的活力这样一种模式，这种模式也从香港转移到深圳。

    同时，我想说明在五、六十年代深圳还有一个特区，叫做攀枝花和六盘水，它是整个中国西南地区的特区极，这个背景是因为它的电池的两极是冷战时期的美苏两极，这两极制造了攀枝花特区，被邓小平称为中北式效应的地区，产生一些稀土资源。这时候制造了一个大后方，这个大后方在八十年代中央政府觉得这样一种三线建设方式已经没有必要的时候，它一部分能量被释放到了深圳，而且成为了它的核心竞争力，也就是现在深圳有军工背景的高科技企业。

    所以，我现在说深圳真正有别于香港的两个核心竞争力不在于它的金融，也不在于它的物流，大家知道虽然深圳的物流，集装箱已经排名全球第四，但是深圳里面很大的资本构成、股份构成还是来自于香港、来自于李嘉诚和鲍一钢这几个家族。深圳很大部分的经济比重是外向型。但两个核心竞争力，一个是刚才说的深圳六、七十年代的大后方的军工企业来到这里变成深圳有军工背景的、通过国家采购进行支持的高科技公司。另外一个就是来自于北京，也就是扩大版延安南下的北方移民。北方移民会形成一个与香港完全不具备的北方文化，深圳的北方文化和香港的南方文化会产生一种非常有意思的联姻。

    这两个竞争力会在香港原有的优势，这个优势就是它的金融优势，虽然深圳现在也要跟香港在金融方面进行分工，但香港的金融优势实际上是毫无疑问的，因为它本身就作为一个全球经济领域不可获缺的环节。香港这样一种优势会转化成为深圳在高科技投资方面的投资体系，从而有可能形成一个非常完整的所谓我们今天叫做创意产业或者文化产业，因为文化可以来自于北方文化或者来自于深港之间的杂交文化，而投资有可能来自于金融体系，它才能形成一种真正可持续的创意产业和文化产业。

    我们这次调研的虚构性的结论，有一个项目叫做“城市空虚”，他选择了在香港境内的七块由于各种历史和政治原因一直被闲置的七块空地，廖教授一直没有分配给我，但后来我争取到了，这块地就是河套，就是皇岗口岸东边的一块地，我们做了一件事想证明之前我们做的调研想走的方向，这是我刚才说的关于高科技、关于文化和香港的投资体系如何进行结合的问题。

    我们在河套这块地上发现两边，河套的西边已经出现一个口岸，廖教授是昨晚十二点离开华侨城的，后来他安全的回去了。这种通关的速度和效率现在已经大大加强了，而且可能还远远不够，本来今天我带了很多图来说明深港融合的大趋势，今天没有幻灯机。在这么一种模式下，这种持续的加强渗透的或者持续虚界和跨界的趋势它会导致什么样的结果？我想这个结果一定是将原先的深港之间的跨界性从原始的粗加工的模式向更高端的模式进行转型或者升级。我们把整个河套地区的模式镜象投向在原先的皇岗或者罗湖口岸上面，口岸是一个在一地两检之前是两个关口之间的非地，这个非地里面有很多免税店，他形成了沙头角的中英街。我们想把这样一种非地的状态引用到一个更高端的产业模式当中。所以，将目前这种飞地的分流方式，很多货柜车通过一个关口走到另外一个关口，中间一下子膨胀出来产生一个橄榄的形状，我们想将分流这个状态把它跟今天高科技投资领域里面产生一些流动，包括虚拟大学，包括电子商务等等这样一些流动，把它给物化成一个空间，形成一个新型的城市。

    另外，我们想考虑的深圳的“特”有没有可能为深圳引到更特殊的政策，这个特殊政策是当年所谓的财税政策。我想2005年之后温家宝带着调查小组来了深圳做了讲话之后，话已经说得很明显了，以特区之为立特区之位。中央有没有可能给深圳更多的政策，深圳之前做了很多尝试，包括大深圳，也就是把东莞、惠州某些区域并进来，包括直辖市，也提到过深港一体化，把二线关给加强，一线关给撤掉。但这些政策似乎都不是特别有创新性，因为它只是在原来的轨道上继续往前走。所以我想这里面可能隐藏了某些暗示，让深圳的创新性在更新的经济特区这个层面上继续往前走，有可能是制度层面的或者是行政管理层面的，形成一个新型的特区。我们后来猜想这种政策支持可能来自于这样几个部门，一个是港澳办，一个是教育部，教育部有可能因为在河套这个地区设立一个高新技术产业区或者是一个河套联合大学这么一个概念，而给出一种叫做境外大学在中国登录的概念，这跟之前和老马也提到过，境外大学现在登录中国是非常难的，因为这涉及到意识形态问题。但是，如果在这样一个教育的闭关锁国的状态下，开一个小口子，开在河套上面，我们可以想想它又是另外一个教育层面的高地。

    在涉及到产业方面科技部也要给一些政策上的倾斜。这主要是针对于在中外合作上，如何将教育成果转化与高科技结合的产学研基地，形成一个新的部门。他们的这些教学行为、研发行为和商务行为，最后包括更多的旅游和购物行为，形成一个完整的城市。这是作为我们对深港未来构想的缩影。我就讲到这里。

 

主持人（刘宇扬）：谢谢姜珺先生的讲演。我想刚才说他可以用更宏观的角度来说没有夸张，时间、空间和议题上把我们带到一个更高的角度来看深港两边的问题。下一个讲者我想可能各位有猜到了，就是姜珺所提到的在他现在一个项目里的一个统筹人，是香港中文大学的廖维武教授。我先介绍一下，廖维武是唯一算得上是香港人的代表，他是在香港长大，但是他是在英国念书，他在几年前回到香港，现在从事教育工作。他可能会从另外一个层面来谈深港的问题，因为他是在珠三角有一系列调研项目，可能是从社会非常基层的层面上来谈实际操作的一些问题。你用中文还是英文？他可能是用中文和英文，也是很典型的香港人的发言方式。

 

廖维武：希望大家不介意我用中、英文发言。刚才姜珺说的香港双年展的项目，我们为什么想到做这个项目，就是因为我们在香港很多工作、很多研究都去内地，现在我们在香港每天的新闻越来越多都是内地的新闻。现在我们的研究工作应该反省香港五十年代开始经济发展到八十年代的过程中，很多经济研究家都说其实现在大陆的经济发展好像以前香港五十年代到八十年代。所以，我们今年在中文大学选的题目就是工业的城市化。因为我们看到以前香港五十年代基本上只有两种建筑类型：工厂和住宅。现在在珠三角也是一样的，不光是深圳，很多城市只有工厂和住宅，其它的建筑类型不多。

    所以，我们看到深圳以外的城市越来越以一种单一形式发展，我们觉得这种形式很危险，因为以前香港在五、六十年代就是这样的。香港的经验，以前的工厂和旧的房子全部拆掉，它的生命很短，因为工厂不是内容最重要，而是投资最重要，工厂只是一种工房，只是一种投资工具，如果投资没有工厂的价值就很快没有了。所以，在今年双年展我们展出的项目就是研究方案，和宝安规划局合作的，找到一个很典型的在珠三角的小镇，在光明新城旁边的小镇，那个小镇很有趣，因为是深港公路的两边，在宝安机场附近，那个镇里面只有工厂，还有深圳很有名的城中村。但是现在这个小城不够十五年，差不多50%的厂房已经退化了，我们跟他们的政府研究，提到风险，比如这个城市有八十万人口，有六十万人口都是流动人口，如果工厂退化，投资者离开，好像香港以前，就会很快退化。

    所以我们现在不是研究怎么样做产品传播，因为香港以前的方法就是传播产品，然后大量投资，但是香港是一个很小的地方，我们觉得其实在中国，在珠三角没有可能这种发展，那样其实很浪费资源，每个人都知道现在内地资源情况很紧张。所以，我们现在做的工作就是从建筑类型。因为我们觉得最大的问题就是建筑类型没有特殊性。所以，我们现在研究的不是工房退掉之后怎么用，而是设计的时候可不可以更新、再生。

    我们的方案是那个城市的30%要重新发展。现在我们看到建筑没有方法配合工业的发展。另外，我们在香港双年展1月份开始，好像工业一样，其实珠三角的工业的发展很多都是香港的公司投资，有一千多亿的投资去年都是从香港过来的。这种创新的能量，我们现在看到在内地很多机会，很多例子都是比香港更快、更大、更有远见。为什么这六块地97年之后都没有动的，一块是机场，一块是中环码头，一块是九龙，一块是皇岗口岸，还有一块是罗湖旁边，这六块地为什么十年中都没有动呢？我用一种批判性的看法，我们的政府、政策没有创新的推动力，所以我们现在邀请六个非常我觉得很前卫的建筑师和评论家来香港，与我们分享一些他们的想法。

    所以，我今天的话题是香港工业的经验和深圳未来可能有很密切的关系。另外一方面，从创新和建筑的理想来讲，我们觉得有机会从大陆进来。

 

主持人：刚才听了一个比较像香港人的讲演。下一个我想要介绍的是应该这里面唯一算得上深圳人的或者比较接近深圳人的一位讲者是孙振华院长，他在这次整个双年展的筹备上有非常大的功劳，也跟我们整个策展团队开过非常多的会，一起把这个展览安排下来，我们大家欢迎孙院长为我们说几句话。

 

孙振华：我作为一个在深圳生活了十几年的深圳居民来讲，觉得深圳和香港在某些方面我们感觉特别近，但是在很多方面又觉得很远，非常遥远。这个所谓的近其实更多是在物质主义层面的意义上说我们和香港很近。实际上很多人过去对香港的想象是一种物质主义的想象，是一种购物天堂的想象。除了早期大家到深圳沙头角买一些便宜的日用品或者小电器产品以外就想不起来香港对深圳还有什么意义，这是对一般居民而言。香港的居民想到深圳的时候其实很多时候他们也想到深圳可能能给他们提供的是一些比较廉价的饮食，我接触过好多香港人，他们到周末的时候来深圳，可能就是来吃一顿海鲜，然后洗个脚、按个摩，以前还排很长的队，然后就回去了。这两个城市说近的确很近，它们现在来往越来越方便。如果说远，我觉得他们在文化的心理上比较远，他们都不知道对方在想什么。很多时候就处于这样的状况。

    是不是说它们就没有文化交流呢？也有，但我想还没有真正的进行对话，两个城市的居民互相来了解对方，来宾他们的内心。我这里想举一个例子。2003年时我在深圳做了一个展览，这个展览有一个很奇怪的名字--“一个老红军的私人生活”，我的一个朋友他的父母是过去长征的老红军，他去世以后，他家里留下了一些破破烂烂的东西，他们说扔掉，我看了之后我觉得完全可以做一个展览，后来就在深圳做了一个展览，不巧被香港的（朱进蓝）馆长看到了，后来拿去香港展出，很多香港市民看到这是老红军的私人物品，一些旧的照片一些用过的东西，他们觉得非常新鲜，而且很多香港人不知道红军是什么东西，红军是干什么有很多人说红军是不是红卫兵，非常有意思。

    其实，这两个城市这么近距离，我们长期在一种物质层面进行交流，其实有很多方面我们的心里距离非常遥远。我想说的是可能我们真正的文化对话就是要通过像这样的双年展的方式，来共同面对城市问题，我们是不是通过城市作为一个切入口，这两个城市的居民能够找到一种共同话题，并且试图通过这个路径来了解对方，我觉得这也许是一个比较好的通道。也就是说，城市文化是一个上到非常学术的问题。这两个城市之间进行文化对话的非常好的路径。

    在双年展的筹备期间，因为我们是作为双年展深圳这方面办公室的人员，我们也经常去香港和他们组委会接触，在这样共同的办展方式之间，我感觉到两个城市之间的差异，我觉得非常有意思，因为深圳是以政府作为主导的，按照行政体制一层层下来的，而香港是一种非常民间的方式，这两种方式做事情的时候感觉各有千秋。这种对比我觉得非常有趣味。也就是说这两个城市通过这样的展览、通过这样的文化活动进行交流、对话的时候，我想并不是说一定要这两个城市变得一样，而是我们互相了解对方，这可能对这两个城市来说是非常有意义的。我就说到这里，谢谢大家！

 

主持人（刘宇扬）：谢谢孙院长为我们的讲演。他刚才提到的一点我个人感受也比较深，就是有关深圳、香港这两个地方，英文有一句话叫做“那么近又那么远”，有点矛盾的一种感觉，因为我本人也在香港呆了七年，我的广东话是从完全听不懂和不会讲，到现在我可能帮香港人翻译成普通话，或者帮深圳人翻译成广东话的程度。接下来把话筒传给一个可以称为新香港人的杜鹃，他是在内地出生，但是他是在美国长大的，所以他的中文可能也需要一点翻译。他是在去年从麻省理工学院担任教职之后，他到了香港大学的建筑系担任教授。据我所知近一年来他也经常到深圳这边参与研究和工作。他作为一个新香港人，从香港看深圳，我想这是一个很有意思的角度。

 

杜鹃：谢谢宇扬。我的中文现在跟工地上与工人吵架已经吵得很流利了。特别是这两天我跟香港的朋友打电话讲中文他们都很奇怪，你的中文怎么好得这么快，我说在工地上说话要特别大声而且要说得很快别人才会听你的。的确，我第一次来深圳是在两年前，因为协助首届深圳双年展的时候来的，香港在很小的时候去过但是没有住过，所以对深圳的理解是在这两年，对香港的理解也是这两年。两边的理解不一样，我是建筑师，所以我还是从城市与建筑的关系来讲一下深圳和香港。

    深圳是1989年立市，所以深圳作为一个城市来说差不多有二十七年的历史，是一个二十七岁的小伙子，香港有一百多年，它的年纪比香港大多了。深圳当时成立的时候是一个中国政府跟香港的边界的地方成立的社会资本主义实验；香港是当年英国政府在靠近当时广州的地方成立的一个殖民资本主义实验地，这两个的开始都是实验，一个是英国、一个是中国，两边完全不知道未来是什么的时候野心勃勃，当时是邓小平看重了离香港这么近，香港当时成立是因为离香港的黄金带这么近。

    讲到今天，香港今天的不管是外国人还是中国人，对香港岛的高楼大厦、香港岛的人流，但是我个人作为建筑师，居住在香港，我个人的理解是香港的力量，它的城市印象的冲击力是完全来自集体性，香港岛上的每一栋楼、每一条街一起组织起来，形成了这种极其高强度的印象，因为香港岛是一个很陡的坡，这么陡的一个山坡上，而且寸土如金，所以它是来自一个强烈的自然现象的约束。同时，它又有一个更强制的经济压力的约束，这两个都是不可缺的组成城市的元素下产生了一个没有人可以想象的城市。其实，你说香港的楼长成什么样，除了说高和密你是形容不出来的，它的城市夹在一起，香港特色，全世界的人都知道香港城市的印象是什么。但是在深圳，如果说深圳的可见形象可能就是深南大道、市民中心。如果说香港的城市形态是没有规划，当时是并不是规划而来的，它在自然现象和经济现象里产生的，但是深圳的深南大道、深圳的小区、深圳的主要体架不是自然产生，它是从一个预先性的规划和管理角度而形成的。但是，现在在这个情况下深圳的每一栋楼，不管是市民中心还是地王大厦，还是花园小区，每一个楼的样子都是尽量跟旁边完全不一样，要尽量把自己分离出来，但是它恰恰就形成了一个其实并没有很强烈的城市印象的结果。所以，它不是好坏，我认为深圳和香港的关系是蛮有意思的。

    如果说香港的可见的城市现象是没有规划而来的，深圳的可见的城市现象是规划而来的，但是他们的不可见就是隐藏的，因为所有的城市除了可见，可见的要么是因为政治原因，要么是因为经济原因，深南大道、市民中心是出自政治原因，香港岛是出自经济原因，但是这两个城市都有很大一部分是不可见的，我觉得这个不可见作为建筑师或者规划师应该去考虑，因为我觉得在现代的建筑学或者城市学还不够，因为作为建筑学我们更多的只看到了房子，因为更多的是在房子里的电、水、空气、人。比如说在深圳，如果大多数体积是规划而来的，深圳的城中村是未规划的空间，那么深圳总共有1200万人，这还是较保守的估计，600万人口是住在城中村里，但深圳的城中村是占整个深圳地块的4.5%，这是大大超过的香港可见的地方。所以，大家说深圳是一个低密度，其实是高密度，这是在没有规划中产生的看不到的地方。一般来深圳旅游，哪怕你在这住一个月，你可能从来看不到这种城中村。

    在香港大家说高密度，但是香港其实90%的地是自然的，是绿色公园，或者是70%。但是大家一想到香港就想到香港岛，但其实香港超越50%的人口并不住在香港岛，他们住在香港周围的新城、新镇，其实有的新镇也特别老了，有的所谓的新镇是跟香港岛很多地方是同龄的，所以现在有老新镇，它恰恰跟香港岛形成对比，这些新镇其实是规划的，是当时政府说因为要提供低价住房，规划了这些新镇，把这些劳动人民疏散到政府协助建造的地方，其实，我认为这种行为它保证了在当时的香港和现在的香港的经济速成性，因为他给最基本的劳动人民提供了生活环境和居住条件，香港的公屋其实保证了香港的竞争力。在深圳的城中村其实不是政府出钱的公屋，但是它的运作提供了低价住房，也就提供了一个所谓公屋，香港的公屋是政府出钱盖的，深圳的公屋是农民出钱盖的。深圳的公屋是没有规划的，而香港的公屋是规划的。

    我这样说好像是我在讲可见的和不可见的，规划的和不规划的，好像是两个对立，其实我并不认为一个比另一个更好，或者一个比另一个更重要，因为它们是完全互补性的。没有了这种政治性或者没有了这种经济性的地区，这些居住区，不管是公屋还是低廉价住房的城中村也不可能成立，没有这些公屋，没有这些城中村，不管是香港还是深圳，它都不可能在这么短的时间里从经济上、从政治上、从文化上有这么强的速成。

    回到一开始马清运提到的，我刚才说的其实它跟房子多高、多密是有关系，但是并不是最重要的，这些房子长什么样其实从城市角度来说它是一个结果，它不是起因。所以，我个人对城市的运作我认为是所有建筑师应该花时间去考虑的。所以，这一届的双年展我们的参加作品叫做“运作城市”，这边有运作城市--深圳，香港那边有运作城市--香港。可见的城市与不可见城市之间的互动关系。

    所以，刚才大家提到历史保护与更新，我个人认为不管是作为建筑师还是规划师，我们需要保护的不是建筑本身，不是这些墙、窗，而是它在这个城市里所起的功能和这些人。现在的城中村都是在深圳最重要的地方，它不是分散的，它跟城市是一部分的，所以城中村的一部分人是步行上班。如果跟香港学，把这些人都分散到宝安区、龙岗区，那这些人哪怕是坐公交车，这给深圳带来的交通压力就是一个很可怕的事情。所以，不是说怎么保护城中村这些房子，而是保留这些人在这里继续工作、继续生活。其实现在香港产生很多问题，现在社会问题跟建筑有关的，在香港最大的就是作用的新镇，因为很多在新镇住的人他们虽然有了住房，但是他们的工作有很大的压力，因为他们要早起晚归，他们要花一两个小时的时间在路上来回走，他们要花很多钱在交通上。所以，现在香港要把车票价增高，虽然是几毛钱，但这已经造成很大的住在新镇人们的反对，因为虽然在我们看来是几毛，但是一年算下来其实是一个很庞大的数目，这个数目让这些为香港城市服务的人来承担，我认为是不对的，大家都需要去考虑这些事情。我先讲到这儿，谢谢。

 

主持人（刘宇扬）：刚才杜鹃讲了不少可见的和不可见的城市，我们的马院长就决定成为不可见的讲者，但是我们的议题还在。刚才杜鹃提到一个很关键的观察城市的方式，她说是城市印象，印象的涵盖面就比较广。最后一位讲者是国际上著名的学者也是作家，也是文化界里面非常重要的人--李欧梵教授，他曾经在美国普林斯顿大学、洛杉矶大学、芝加哥大学、哈佛大学，他从哈佛退休之后决定搬到香港，在香港落户，他的几本比较重要的著作里面都提到跟城市印象有关的话题，他几年前的一本书叫做《上海摩登》，他刚刚为哈佛大学出版社写完了一本书，是用英文写的《两个城市之间的城市》，今天让他对我们的议题做一个总结。但是这个总结不表示这个议题就结束了，因为总结完了之后才是真正的对话、讨论。欢迎李教授！

 

李欧梵：各位已经听得很累了，我现在常常做开场白，今天要做总结，我是最不会做总结的人，可是我后来想想在座各位都是建筑界的专家、学者，只有我一个人是外行，我是教文学的，我本来是学历史的，后来我发现对什么事情都是外行，所以我就以外行的身份做总结。

    因为是外行，所以要从一个普通人的身份来看问题，我个人讲印象，要从我个人经验中的印象中讲起。我讲一个小故事，各位看过一部电影叫做《胭脂扣》，第一次认识香港是在美国旧金山一个三番市的电影院里看的，演如花的电影，我觉得这很像三十年代的上海，他们就大笑，说这是三十年代的香港。我生在三十年代以后，我事实上已经把我对于上海的想象中的印象放在我看到的另外一种对于香港的印象之中，这个印象也可以叫做映象，就是一种形象造出来的映象。

    所以我那本书《上海摩登》出版的时候我特别加了一章，就叫做“双城记”，是讲香港和上海的双城记，我本来没有想写这章的，后来看完这个电影以后心目中老是有这种回忆，果然发现这两个城市有相关的地方。后来这个名词双城记不径而走。恒生银行就来讨论双城记，我说当发展商开始讨论双城记的时候我就不再讲双城记了。这次的双城记是另外一个双城记，是深圳、香港双城记。

    这又使我想到另外一个故事，就是我初到深圳的印象。我第一次来的时候，我就觉得这个城市好像美国的西部一样，我想可能有很少数人有这样的感觉，当时也没有什么书吧，都是原始性的东西。我有几个朋友都是从配合来的，都是北京大学的名教授，他们本来想在深圳落户，可是过了两、三年就回去了，他们心目中总觉得北京才有文化，而在深圳是一个蛮荒之地，这是邓小平创出来的，特区基本上是一个没有文化的经济中心。所以，他们在深圳总是住不惯。

    我是很喜欢看美国的西部电影，所以我一到深圳就觉得这个城市有活力，在美国西部如果你没有生命力的话，不要说再生，甚至连活都活不了。在这种情况下，事实上我已经觉得我对深圳有了一种形象。可这个形象几乎是过了一两年就没有了，被另外一种形象取代了，逐渐的在我的心目中，深圳和香港已经结合在一起了。因为深圳距离香港很近，而我对于香港也有我自己的故事。我第一次到香港是住在现在的沙田，当时叫做马料水，这是一个很土的名字。中文大学刚刚开始不久，我就非常喜欢香港，所以我心目中的香港，第一个印象就是新界，它是一个很绿色的乡村，民风非常纯朴，可是你开车不到十分钟就进入到九龙、尖沙咀。我记得星期天一个朋友开车到了香港酒店，去美心咖啡楼。我就看到独特的乡村与城市的对比，中国原始的农村文化和所谓英国殖民的文化的对比，我就说这是我的城市。

    正是因为香港本身就有两个城市了。深圳往往在我的心目中和新界完全没有道理的混在一起，你也可以说深圳是一个香港新界的延伸，也许九龙是深圳的延伸。比如今天我和我老婆坐车来，我们是从最新的西部通道从新界开过来，一下子就过了界，越界非常容易。所以，也许在我的心目中这里又变成两种不同形式的或者说城市也好、地区也好，互相验证。

    所以，在我的心目中双城也好，双的东西都是印象、都是形象，都是一种在个人主观的情绪或者回忆，或者个人的素养，或者是个人追求的东西里所造成的东西。因为刚刚马先生特别提到，是一个活生生的生命。有一个题目叫做“再生”，我就觉得非常有意思，我觉得这种个人的回忆，我想你们每个人都有你们自己的回忆，有自己的形象。我觉得要把这个城市带进来，每一个人都有他自己的故事，我刚才已经说了三、四个故事了。一个城市也可以说无数个故事，而这无数个故事不一定是越老的城市故事越多，也可能倒过来是越新的城市它可以创造出来的故事更多。因为我刚刚跟各位讲的故事里也一半是我自己造出来的，有一部分是事实，我老婆都没有听过的，那表示是我造出来的。

    所以，我提出来所谓实和虚，所谓回忆和想象，这也是某一种的双面。特别是在建筑对于将来的愿景有所想象的话，其实不应该把它作为一种直线式来解释。所谓直线式的解释，最古老的说法就是发展主义，就是所有的文化都是往前发展的，将来一定比现在好，现在是从过去过来的，过去就不好，有古今和新旧的对比，我想这种比较方式已经不存在了。我应该把它换一种方式来说，在某些方面，正是因为深圳只有二十七年的历史，而新的香港也不过三、四十年的历史，因为我们现在看到的香港，我们普通的对香港形象的说法已经不是一个绿油油的城市，是一个后殖民，所谓现在香港的说法是亚洲的国际大都会，所以，现在我们看到的、可见的城市，事实上也不过三、四十年，是七十年代后盖出来的。

    我常常是把任何东西都倒过来看。在这种新的所说的发展故事的背后应该有它看不见的那一面。正是因为发展得太快，所以它产生了无数个应该说而没有说的故事。正是因为这样，所以当最近香港政府要拆皇后码头的时候，大家突然起来了，为什么我这么慷慨激昂的去保护皇后码头，你怎么去保护英国殖民主义的皇后呢？可是香港有很多地方、有很多感觉没有办法说出来的，也就是说，他脑子里面存有各种不同的回忆，我们姑且叫做集体回忆，甚至有的回忆是在实和虚的过程中，但是有了这种动力它开始行动，有了行动之后它开始作为一种开创。我觉得香港现在最大的问题就是一切以经济挂帅，而没有想到事实上创意的背后本身是回忆、是想象，是一种文化的积累，或者说对于文化的重新解释，甚至是一种文化的再生。

    我刚刚讲了一大堆怪名词，希望不是经典名词，我也不希望注册。我刚才用了一个典型的故事是出自于（KUHAS）大师，他有一个很简单的观念，这个观念我是最早介绍给深圳文化界的，我把它翻做通俗城市，不知道建筑界怎么翻译。通俗就跟现在香港的（通师教育）。这样看，不管是深圳、东莞，甚至我们刚刚去的厦门，大家都在盖商场。这种方式我觉得是一种新的、可见城市的作为一种观念、一种注册商标，几乎已经变成事实了。可是，我心里跟王维仁一样，我是一个彻头彻尾的人文主义者，我总觉得少了一些东西。香港偏偏是一种充满了人气、乱七八糟，可是每个人都有他自己的一些回忆或者动力，而造出来的一个通俗城市。在这种情况下，其实通俗应该给它一种新的解释，所以我就模仿王维仁创造的那个字，他这个字叫做“基理”，把城市里面的各种不同区、各种人重新联系起来。在英文词里面基理也是虚的意思，再织造、织造是不一样的。如果我们把这些文字重新加以解释的话，也许基理这个词是对于原来的“通俗城市”最好的挑战。“再生”好像就是人的生命从母细胞里创造一个新的东西出来，这样来看，我觉得深圳是最有这种条件的。

    老的城市，像北京，它原来的故事已经非常的根深蒂固了，你说让它创造新的东西，你除非有卡维诺的天才才能创造出来，可是大家知道卡维诺写的那本小说《看不见的城市里面》，马可波罗和他对话的时候讲了一半，霍不列汉说你讲来讲去你心目中只有一个城市，就是威尼斯，威尼斯是一个很老的城市。可能很多北京的朋友讲来讲去都是北京。我是不是讲来讲去背后是什么，什么都没有，现在也没有上海了。

    所以，以这种方式来讲的话，我觉得每个人特别是这两个城市里，大家在开始做对话的时候可以做至少两、三种层次的对话，不仅是实质的、经济上的对话、合作上的对话，而且是一种可见的对话，我们互相说故事，也许我们在咖啡馆谈话的时候生活可以更丰富一点。

    我今天讲得有点乱，因为没有准备。谢谢各位！

 

主持人（刘宇扬）：我们刚才说到总结其实是一个新的开始，就跟城市过期就是一个再生的开始，所以我觉得下面开始是更有互动性的，而且大家已经蠢蠢欲动了。对这些议题的延伸，而且讲者从不同层面上其实是有连续性。如果各位有想法的话就举手，然后我们就把话筒传过去，或者在座几位想讲什么都可以讲。

 

提问：你好我是香港商报的记者，我想问一下王维仁教授对于深港现在规划上有没有什么创新的建议？前一阵有沙头角的中英街作为深港的边界，您在今天能不能跟我们讲一下对于深港边界有没有什么创新的建议？

 

王维仁：说到深港边界的问题，我个人认为不是双城双年展的主要的目的，不管是深圳或者是香港或者是其他各个不同地方对这两个城市再生或者再殖问题的看法，恐怕不是针对着深圳或者香港任何都市问题的解答。也许等一下其他的朋友有对边界问题有一些看法。因为这是一个很复杂的政治、经济、社会、文化的问题，我个人并不觉得对河套问题或者中英街问题有什么构想，但是我有些想法，我觉得这两个边界或者两个城市或者某种城市要再殖或产生关系的话，也许不见得是在边界线上。比如说刚才姜珺先生讲到河套、边界这些问题的时候，我就觉得也许将来的边界，比如说我们从九龙塘搭火车一路到深圳的华侨城的时候，罗湖这个边界或者皇岗这个边界对我来讲不是边界，因为我只要用我的手指一按就通过了，这个边界可能是在开头的地方或者是在结尾的地方，或者在中间的另外哪一个点，大家都有的例子，从香港红磡坐火车过来，因为我们的基础设施在往两个城市延伸。用这样的概念来看的话，我们的边界状态就有更多的可能性，我们的边界状态就不一定是香港的发展商沿着香港的禁区再盖一个跟深圳更大的商场，而是另外经过其他的基础设施或者更广义的再殖的关系，让两个城市产生互动。

 

：刚才王老师说的是一种实际的边界。其实我们和另外建筑师合作的是对另外一种边界。香港、深圳，或者香港和内地更重要的边界是一种李教授说的那种边界。其实香港和深圳的边界是一种单方面的流通。我自己觉得边界越来越薄。

 

马清运：刚才说到规划问题，在03年之后，香港跟内地在合作方面有很大幅度的加强，但是在规划方面，广东省做了珠三角城镇协调规划，深圳在去年到今年做了深圳2030年的发展策略，但这两件事儿里面，香港和澳门这两地，也就是珠三角最有特色的、有别于中国其它区域经济带的特色这两地就没有介入进来。尽管这两个规划都将港澳地区考虑进来，我们把它叫做单向性或者一厢情愿的方式考虑进来，但是有结构性缺陷。但这个结构性缺陷在今年曾荫权的市政报告上，不是一个珠三角或者深圳单方面能解决的事情，实际上要回头源头上面，要到国家港澳办来做。通过高层平台的对话来形成区域间的联席制度，或者政府间的更加顺畅的对话制度，才能够有我们说的所谓的跨界行为。

    这种跨界行为包括刚才说的实体的，也包括机械的接轨，也包括非物质的、金融、教育等等方面的，更根本的实际上是制度上的接轨。

 

提问：这次双年展三个月的展出想获得什么样的预期的效果？

 

主持人（刘宇扬）：我代表策展团队谈一下我们的预期效果，我们希望这次是走向市民、走向大众的展览，我们希望能够跟一般的市民发生直接的关系。所以，这次很多的展品都不完全是纯粹的建筑、设计项目，更多是从艺术的角度、从装饰的角度去探索一些城市中的问题和可能性。另外，还有一些互动的项目，包括今天最热门的就是在香山东路上有一排的墙，艺术家从香港和深圳及国外来的这些涂鸦艺术家在墙上做涂鸦。我们一开始可能不会想它与城市有什么，但实际上它是在城市里面发生的一种行为，这个行为可能过去是一个比较负面的或者大家不愿意直接面对的，但是现在，包括它在世界上很多其它地方都是一种行为艺术的概念。所以，我们希望能够借由这个活动让大家对艺术和城市、和行为的关系更直接的去面对。所以，我想这是我们其中一个最大的希望。

    另外，我们安排了几十场的论坛，今天只是在开幕式里面的第一场，但实际上我们从今年的大概五、六月份就开始一系列的在中国各地的论坛。从今天之后大概还有二、三十场，包括在深圳、香港，之后可能会在美国、韩国或者中国其它城市会陆续的有一些展览，所以我们希望深圳双年展或者深圳/香港双年展的影响力放松到中国其他地方甚至在国外，今天我们也有很多国外的媒体过来报道，所以我觉得大家可以看出这是在整个全球化的语境里看出在深圳办双年展的影响力。这次办展览有几个团队是从韩国来的，韩国对这个事情非常重视，他们在报纸上也提出深圳/香港双年展是全亚洲唯一的建筑城市双年展，这个我还没有证实，但是至少在他们的观念是唯一的或者说最重要的，所以我觉得已经开始在区域性上造成很大的影响力，他们也派了大概十几个人的团队，包括他们的国会议员和总规划师都过来参展。

    这是我们比较好的回响，从深圳开始，但是它的影响可以从深圳开始辐射到其他地方。

 

姜珺：我不是组委会的，但是我们作为深圳双年展的学术媒体一直在做跟组委会和策展人的沟通工作，所以我就做一个点评。我们认为这次深港双城双年展有一切的独创性特色：首先，它是规划局和独立策展人的规划机制，我把它叫做规划局领导下的独立策展制。就像我刚才讲到窗口公司，由北京、中央或者是原来扩大版延安发射出的有计划性质的政府职能部门在特区形成一些虚拟公司，里面委任了一些有独立执行能力的CEO。这是双年展的非常致命的问题，因为谈城市，城市是很快的但是反应是很慢的，两年之内无法产生有足够重量的时候，马清运就进行大量的即兴式的，还有一种委任式的，我们也把它叫做课题作业式的面向未来的委任。双年展开幕式现场旁边就有一个展场专门是老马委任团队的，我们也有参加。其实就是叫做互动式，跟当时当地的观众或者用户之间的对话性，把它极大地强化了。另外，也体现在很多数字上面，提出来是三百个策展人，这种提法就很让人兴奋。还有就是游击论坛的时效性，也是互动性的体现。

    双年展把它真正的变成一种刚才老马说的概念，这点上我认为还是达到要求了。其次，规划局作为一个老马的委任方，我觉得也是一个创新。之前我们理解如果是政府部门来办双年展这个事，应该是文化局或者精神文明建设办，深圳是国内非常独特的城市，它是新城，而且是完全按照一个非常完整的规划建设起来的，虽然这个规划有一点点的赶不上他的发展速度，因为也没有料想到发展这么快，因为它是按照规划起来的城市，所以这个规划部门或者年轻的政府有一个比较行之有效的政府职能的机构。这个机构在做双年展这么一个事，尤其是在今天的语境下，新特区的语境下或者是后特区的语境下显得比较有意义，因为空间已经规划完了，深圳的土地供给量已经饱和了，这时候要谈一些所谓的非空间、非物质性行或者文化性的规划，规划局在这方面比较靠前，而且在所谓的城市规划上面实际上是将城市的物理空间架构到非物理空间上，在于它用空间去想问题，用物质空间这么一种距离感去考虑一些经济学家考虑的数据问题，数据是负责简单，而空间是差异性的。所以它可能比非物质考虑问题的人更加考虑到差异性。规划局在这点上可能在规划上完成了这点要求。

 

提问：各位我是艺术与设计杂志社的，我有一个问题想请问一下李先生和杜鹃，因为我刚才没有听到前面几位的发言，我只听到你们两位的。深圳是比较新的，香港的时间比较久，但是从文化归属感上面，无论是专业的建筑师、艺术家还是普通的市民都是共通的情感。您刚才提到深圳和洛杉矶有一些共通的地方。可以看到，当洛杉矶这个城市成长成为世界知名城市的时候大家对于身为洛杉矶人有着很特殊的情感，包括在那个地方生活的艺术家和普通人。在深圳以及香港这两个地方，我本人不是这两个地方的人，但是我感觉到这个地方是缺失了很多文化归属的情感上的关联，包括现在很多香港的专业艺术家和建筑师其实他们自己也慢慢地在努力寻找自己作为香港本土成长力量的归属感。所以我想请问一下，从建筑或者从文学的角度来谈，怎么样能够把这种文化归属感与这个城市牵连起来？谢谢。

 

杜鹃：你刚刚提起洛杉矶，是挺有意思的，从城市的形态上，洛杉矶和深圳确实有很多相似之处，比如说它的分散性和它对私人车的依赖性，以及这个城市的速成性和它的年轻性。从城市形态上，这些大家都是清楚的。刚才你说的归属性，我个人认为洛杉矶这十年来在美国为什么在很多艺术界和文化界是活跃的和有活力的恰恰是因为它是一个没有很长历史的城市。所以，当人们来到这个城市，不管是中国去北京就叫北漂，洛杉矶也是全世界各地的艺术家去的。它比较没有历史性，但是洛杉矶有它的历史。其实它是可以轻松地发挥。所以，它的一个很大的特点是开放性的。我认为深圳一个很大的特点它也是开放性的，它在中国不只是说从政治上的，我觉得从心态上它真的是很开放。所以上次首届双年展我们以“城市开门”作为口号，就表达出深圳在中国是一个最开放的城市，不管是从将来姜珺提到的年轻的领导班子都是讲普通话的，讲广东话的很少，他们是从全国各地来的，他们有没有深圳的归属性？不知道。但是确实是这种人在深圳的规划局可以花这么多力气、花这么多热心去举办这种比较开放性的，其实在深圳的双年展官方的感觉是很少的，比起在深圳其它的双年展，不管是建筑展还是艺术展，所以，这种开放性我个人觉得是非常重要、非常好的。所以，很多人说深圳没有历史、没有归属感，我觉得不能以好和坏去看待，对，它的历史是看不到，但是深圳很多的城中村，很多农村的厂址，他们有几百年的历史，我去研究的时候，有的树是有八百年的历史，被拜为树神，周围都建了庙，村里的农民做的祠堂，这个祠堂现在成了这个地区的年轻人的健身房，在里面拳击。所以，深圳很多这种地方的历史的延伸，虽然我们在这里是看不到的，但是并不代表它不存在。所以，作为文化界的人，作为媒体界的人或者建筑界的人，我们应该协助这种文化在这种场合里有时候看不到，我们不是保护它，一保护就成了博物馆，就完全不一样了。

    谈到香港的归属感，我觉得香港现在的确是正在做原来没有的小反动，刚才王维仁提到香港突然的认同感没有了，他原来是属于英国的殖民地，很多人认为它是拿英国护照的香港人，现在就成了中国的香港人了。感情的认同感忽然受到危险性，这个危险性下就对归属感产生了挑战。不管是艺术家还是建筑师其实是一个蛮新的感觉，之前是有，但是并不是这样的一个感觉。所以，在这上面我觉得深圳和香港是属于完全不同的。在深圳谈归属感跟在深圳谈归属感，因为他们的历史体制是完全不一样，所以我认为这两个在很多程度上不是并行的。

 

：我很同意刚刚杜鹃教授说的，我在洛杉矶住了四年，我一直把洛杉矶当做反面教材。可是我现在对洛杉矶有一些新的看法，也是半想象的。因为我觉得洛杉矶为什么在美国文化里面这么重要，事实上它代表了一个新的现象，而这个新的现象现在已经变成一个旧的现象了，所以很多人就认为我是从洛杉矶来的，我的归属是我代表了这个新的洛杉矶文化所代表的美国文化的新的传统，这个传统就是刚刚杜鹃讲的传统，非常开放，什么样的移民都有，反而在这里开创一个新的，你也可以说这是所谓跨国文化或者是通俗文化的来源，也为普林斯顿的建筑学的名教授写了一本大书，他说你根本看不见这个城市是时候，你就看到到处有光影，听到留声机，就变成整个美国西部就剩洛杉矶了。如果我从美国洛杉矶来的我不会说从亚历山大来的我会说我是从洛杉矶来的，就感觉比较骄傲，就说明我有点钱。如果我说我是拉斯维加斯人，他就说你是搞赌博的。

    香港和深圳的情况和洛杉矶不太一样，因为深圳没有办法发展像洛杉矶那么大，大深圳的观念已经放弃了，也许将来可以讨论大珠江三角洲、大珠三角、小珠三角，这个有可能。香港的情况比较特别，因为香港的归属感是被逼出来的，英国殖民主义，中英协定之后开始问这个问题：什么是香港人。后来人类学家开始创造这个字，人类学家怎么创出来的呢？指的是七十年代兴起的，陈冠中所说的我这一代香港人的观念，就是开始有钱、开始发达。而很少人把我所认得的新界里面的农村人叫做香港人，他会说我是广东人。比如我老婆到现在他说我们广东人，她从来不说她是香港人。所以，现在的香港人的观念，如果说是中认同、归属感是从七十年代开放的。

    当然，最近曾荫权又出了一个新的名词，叫做“新香港人”，不知道有没有“新深圳人”。也许当深圳下一代，就是说在深圳出生的这一代人长大了，说不定会有深圳人的感觉。你用这样的看法，有可能现在的深圳就跟七十年代的香港或者十年代的香港一样，大家都是移民，可是这个地方很开放。也许这两个城市可以用不同的例子，比如我们现在来建构或者是创造深圳的认同或者归属感的时候也许可以想象香港的例子是什么，就会觉得深圳幸运得多，因为没有人逼你做深圳人。

 

：归属感这个概念应该还是一个家园的概念，但家园的概念还不够确切，有的人在自己的老家也没有什么归属感，反而有一自卑感。这是一个非常客观的问题，当他觉得他在老家长大没有任何自豪感的时候他就觉得他下一个家不应该在这儿。但是深圳不存在这个问题，因为他的经济基础还是有的。深圳之前有一个问题：所有人觉得到这儿来创业，有了钱就去另外一个地方，但是在今天这个点来看深圳，这批创业的人他已经形成了两种趋势：一种趋势是可能北上或者去其他地方投资。有的把深圳这种状况叫做“横盘”，还有一种是持币观望，说深圳、香港还有戏，他抱有乐观情绪。

    我觉得家园这个概念在深圳包含这样几个概念：一个是你就没有决定把你家的人迁过来。我采访过很多人，深圳现在有这样一批人，他不是说准备把他的钱汇回老家，而是把父母接过来，在这边生小孩，这样的话他在这里肯定是有归属感的，这是我敢肯定的。还有一种是这个基础上有没有形成几个所谓让人称羡的大家族，香港是有这样的大家族的，而且是在香港经济繁荣的历史当中出现了一些传奇式的人物，养成了大家族，有些非常让人称羡的公子哥，有很多明星、八卦、绯闻，香港有很多这样的家族，在它的周边形成了很多小家族，形成的很多想成为香港人，想在香港安家的人，因为他觉得有这样的追求。上海也是这样的，整个上支角的这些传奇家族，使得很多外地人很想在上海安个家，哪怕他没有拿到上海的户籍，他也已经觉得是不是上海已经是我的家了，有这样的愿景。

    这里还提到户籍制的问题，这里面涉及到深圳早期的很高的门槛，因为深圳也那么大的移民基数，使得所有人都会在每年春节的时候几千亿的钱汇回内地。但是深圳在后特区时代又在做一个工作，这个工作就形成一个门槛，使得比较高等的人才能够在这里享有比较优惠的政策，人才的优聘或者留聘的政策，使得在这个基数上的人才能够留在深圳，在这里安家，有好的安家环境，使得在这里产生所谓的归属感。

 

提问：各位老师大家好，我是上海的记者。因为11月的时候上海有一个十一五的哲学社会科学课题，对中国十一个城市进行了和谐指数的排名，深圳是被排在第一位。请问各位在座的老师，你们理解中，深圳可不可以被称为中国和谐指数第一的城市。你们揣测一下，深圳在一个什么样的语境下被评为这个榜单上的第一名？谢谢。

 

孙振华：我好像还没有听说过这个，谈和谐指数，但是比较巧，刚才李老师说讲故事，我刚刚看到一个故事，有一个哈尔滨来的六十岁的摄影师，他以前是在内地做法律的，然后现在他喜欢拍照，就在深圳海洋世界拍照，他对深圳倒是非常的赞赏，他说深圳人都很忙，你把人家踩了一脚，在内地人家肯定就会说你有毛病或者没长眼，在深圳踩一脚拍拍就走了，因为他很忙，可能他有约会或者一些业务要谈，很匆忙，没必要跟你吵，或者有时候在内地一有什么事就扎堆的看、议论，深圳也有，但是比较中国内地的城市来看比较少，大家都有自己要做的事情，没有工夫吵架或者张家长、李家短，这是我认为深圳最好的地方。为什么说深圳这个城市有些方面有点像美国，因为大家都各办各的事情，不管别人的。有的时候在北京或者内地其它城市，隔壁邻居中午家吃什么菜都知道，夫妻吵架都知道，个个都是包打听，在深圳都不会管的，而且领导也不会管。包括对个人的隐私这些东西都不太管。我自己也跑了中国的很多城市，比较而言，深圳这个城市个人的自由度还算是比较大的。我不知道你说的和谐指数的标准是什么。每个人到深圳来，除了感觉深圳的压力会比较大，第一感觉就是没钱，各个层面都会有压力，有焦虑感。除了这个，人和人之间的斗争和传统社会之间传统的中国邻里关系、胡同里头、石窟门里那种相互的了解还没有那么深，它比较冷漠，因为冷漠产生和谐。

 

：从政治上谈，深圳是中国最早权力下放的一个城市，权力下放就导致一个经济结构：深圳产生了中国一批最早先富起来的人，这个经济结果又导致政治上可能发展的方向，就是产生一个能够自治的基层社会也叫市民社会，这个市民社会就相对来说可能会产生刚才孙老师说的内部和谐。所以我听到的不是叫和谐指数，我听到的是中科院评的深圳是中国最具潜力的城市排名第一。最具潜力就是深圳在改革方向逐渐从经济制度的改革走向政策制度的改革。深圳也是最早实行商品房，包括土地的所有权和使用权的分离都在深圳发生的，这样发生以后我们之间的裙带关系就慢慢减掉了，所以我就不用关心你在干什么，你们周围有没有一群老大妈一天到晚闲着没事打听你的消息。这样的市民社会可能第一个会在深圳发生。

    还有另外一个原因，我在猜想，我之前在广州读到一个研究，它是对广州和深圳的城中村做过的研究，这个研究里面显示城中村里面的居民的和谐指数和快乐指数也是最高的，比一般城市外面的小区的这些人的快乐指数更高，其中的原因可能是他租金相对低廉，所以经济上的压力相对少一点。另外，他跟邻里之间互相的熟悉程度更高。刚才杜鹃给了一个数据说深圳1200万人口里面有600万是住在城中村，这样一比深圳的和谐指数可能就是最高的。

    还有一个原因可能就是因为深圳办了连续两次的双年展，大家都过来，所以都觉得很和谐（笑）。

 

杜鹃：回到刚才第一个提问的那位先生提到深圳办双年展的建设性，这次是第二届深圳城市双年展，正好马清运又再生了，包括刚才姜珺提到规划局是用了独立策展人方式，上一次也是一样的。这次的双年展比上次热闹了很多，有很多特殊专题活动和游击论坛是上次没有的。但是它的很多的连续性，比如说上一届的参展人之中，王维仁是上一次的策展人，马清运老师也是上一次的参展人，包括在座很多也也，但是这两位策展人的确都是上次参展的，这次的组织跟上一次的组织也是很相似的，但是这一次规划局把他们的很多组织工作交给了孙院长，所以也特别忙。但是，说起它的建设性，上一次和这一次，不管是从思想上还是参加人上都有连续，都有建设。比如说这次开幕会有上一次双年展的书的小发布，就等于说是一届接一届。我记得当时提出来要我们策深圳城市建筑双年展的时候，我们说能不能做三年展或者四年展，因为刚才姜珺提了两年之内要也冲击力很强的建筑作品是很难的，因为不管是建筑还是城市规划，它是有比较长的时间性的，艺术是有点可能，但是从建筑来说是很难的，这是当时政府官员说一定要双年展，听上去比三年展更好、更有建设性。所以，这次的策展团体也是有很大的挑战性和困难性，但是这次办得非常好、非常热闹，所以，大家也都很开心。所以，我也是很高兴能够看到这次办得这么好，希望下一届，两年之后，这种建设性和累计性能够逐渐上升和逐渐推动，希望它真的能够对城市做出影响。

    我记得昨天有一个记者问王维仁，问双年展和深圳具体现实中的社会有什么联系，王维仁就说上一次有特殊的策展就是关于深圳城中村的，这个话题打开的，后来这两年之内有很多政府官员也去研究这些事，不把它当为毒瘤而是作为现实，从铲平到重建，现在有一个新口号叫做整体调制。现在只是在说还没有结果，因为像城市或者建筑都不是一对一的方式的，但是至少它能把社会问题和建筑问题、城市问题打开，让大家都一起看，因为我记得三年前我们来拍城中村的照片是完全不允许的，介绍信也不给开，抢相机的，虽然现在有危险性，但是某种程度是开放的。特别是这次很多很有趣的与市民互动的活动，比如涂鸦、放电影，希望能够延续双年展和深圳日常的城市生活发生互动和微妙的关系。

 

王维仁：我想补充一下，刚刚说到双年展的问题，说到双年展的功能，就香港这方面，香港很多的建筑师和参与双年展的人都非常感谢两年前的深圳双年展。我那时候在香港的门口就碰到很多建筑师来，看到对方以后我们就站在那儿就非常感慨，我们自以为香港是一个国际大城市，自以为我们大家都会讲比较好的英文，但是我们是不是比较开放、是不是比较国际，这对我们自己是一个很大的挑战。为什么我们认为我们的生产基地或者平民消费的城市今天可以办这样的展览，可以讨论建筑与城市的关系，为什么我们不行，我记得那时候我跟Luca说在香港办一个展览，但是没有地方。这次是深圳第一次办建筑双年展的开端，包括这边规划局也希望和我们一起来办这个事情，这是深圳双年展对香港双年展的功能。

    另外，这两个双年展不管是再生或者再殖，讨论的是这个城市的功能和它的形式之间的关系，或者是它怎么表现。但是在形式上我们有很多共通的地方，我想两边都非常强调市民主义或者日常生活，用不同的方式，也许在深圳利用各种的脚踏车或者海报等各种后现代式的对话，不断的刺激大家的参与。

    在香港，我们从市民可以理解的社会性的议题作为出发点，但是终极的目标，我们希望香港了解建筑与城市的关系，建筑与建筑的关系，包括怎么样使用这些建筑，它的内容、它的功能怎么样在里面表现，这是我们希望大家一起来检讨、反省的。

 

：王老师刚才说双年展的功能，我去年有机会去年威尼斯双年展，它已经有十一届了，我看到威尼斯跟双年展跟其他的双年展可能有不一样的地方、有推动力的地方，威尼斯双年展很多项目都是从研究作为出发点的。我看到深圳双年展马老师提出二十个问题，我觉得蛮有意思的，我觉得双年展的意义不单只是表现，我觉得双年展的推动就是每两年建筑师可以做一些创新的东西，推动整个建筑行业。其实双年展的意义最重要是这一点。所以我现在我们跟王老师在香港努力的推动香港的建筑行业。

    近来我有机会跟一个在内地规划局的人探讨，我们在学校可以做研究，我看到在内地跟香港有一些不同的地方，在内地很多建筑师也是老师，但是香港在这方面是分开的，老师是老师，建筑师是建筑师。所以，我觉得双年展的作用对推动建筑业是非常健康的。

 

主持人（刘宇扬）：今天大家发言非常踊跃。中国人喜欢讲圆满，我现在想把话筒给到深圳总策展人马清运先生作为开头和结束的讲者。

 

马清运：一个双年展其实不是一个封闭的体系是一个开口的，开口的原因就是要更多地讨论，刚才说的要有更多新的讲法加入进来，其实更多的是抛砖引玉。我们把砖头抛出去砸到谁再说。刚才有些问题可能我错过了，因为这里头有一些媒体的朋友早晨跟我有过接触，还打过架，说下午接着打，再问两个问题吧。

 

提问：我是广州新快报的。我想问马清运先生，上午你说过一句话，是希望这次双年展是成为一个不像双年展的双年展，这是不是对国内比较泛滥的对双年展的批评呢？

 

马清运：我说的像双年展是有非常固定的格式，有非常狭窄的设置的主题，更多的是用博物馆的质量。还有就是双年展上经常会有很多成熟的建筑师的作品，我们这次的双年展就是希望更多的偏离博物馆质量的展览。第二，我刚才说的开口，让更多的人讨论，而不是展出产品。第三，成熟的建筑师这次几乎都没有，而且成熟的建筑师的大家都知道的作品也没有，如果是成熟的建筑师也是用他自己还不知道该往哪儿走的项目，区别于双年展的状态。

 

提问：马先生，我想问一下您对深圳的城市生活、深圳的建筑有没有一个概括性的印象跟我们讲一下？

 

马清运：这只是我个人的印象，说印象只能是个人的，不是双年展的印象。我对深圳整个城市和建筑的印象，就是它给了未来非常大的创造未来所需要的可能的机会。比如说跟巴黎比起来，或者跟威尼斯比起来，好像就差灵活性、差适应性，差可变性，我觉得这是我个人对深圳的整个印象。这是非常有鼓舞的城市质量。

 

提问：您对深圳未来城市规划和城市的建筑有没有一些意见或者您认为应该向哪种方向、趋势发展？

 

马清运：我知道你问这个问题是为什么，我肯定不会满足你的要求。因为这个事双年展管不了，双年展策展人也管不了，哪天我当规划局局长有可能说两句，但是在这之前大家都管不了。可是我觉得深圳的规划还是有两种原则可以因循的，一种是还是不能把一件事情定义死，而且这个时候它是最佳的状态，说起来大家也不知道是什么，一定不能用机械论的方法来用现在的科技和现在对未来的理解然后做一个未来永远应该适应的城市状态，这其实更多的反映了大家所说的更多的考虑到生活的能量和生活所代言的能量。

    怎么能够产生这两种的可能，我想是有方法的，但是我不能在这儿过多的说。另外，深圳的建筑我想更多的是朝着更谦逊、更节能、更能够满足我刚才说的生命的功效的状态出发。越是这样，越容易被更长时间欣赏和应用。我觉得深圳现在过早地觉得自己是一个很漂亮的城市，过早地觉得自己是一个很美的城市，觉得自己美就有问题了，还是要做一个不自觉的敢于提高自己的城市，而不能过早地说自己已经做得非常好了，非常有意识的来稳固甚至于想固化和保鲜这种认为现在很美的东西，这都是非常土老的，而且有问题的。

 

主持人（刘宇扬）：因为时间，我们必须要做结束了。今天是一个开始，我想我们抛出了很多很有意思的问题和议题，虽然今天没有问题给所有答案，但是我想答案就是在不断思考中产生的。